Moldau

• 

  Rolf

  28-02-2005 15:01

  Het is volkomen onzin om te suggereren dat mensen bij de woorden Tsjechisch landschap direct aan de legende van de Hussieten denken…..

  Daarom suggereer ik dat ook niet. Andersom zou het wel zo moeten zijn dat men bij de namen Tabor en Blanik direct aan de Hussieten denkt (uiteraard indien men bekend is met de Tjechische geschiedenis en legenden). Ik had de stelling dus andersom moeten stellen: geschiedenis en legenden zijn onlosmakelijk verbonden aan het Tjechische landschap.

  ……..vooral diegenen die relatief onbekend zijn met de cyclus Ma Vlast.

  Daarom geef ik ook een beschrijving van de zes delen, het landschapskenmerk en de geschiedenis/legende die eraan verbonden is.

  Met onlosmakelijkheid bedoel ik in de verband het volgende.

  De rots Vysehrad is niet zomaar een rots. Vroeger stond daar een burcht, welke de toegangsweg naar Praag bewaakte.

  De vallei Sarka dankt haar naam aan een legende.

  Tabor is niet zomaar een stad.

  Blanik is niet zomaar een berg.

  Er zijn in Tjechië vast ook wel rotsen, valleien, steden en bergen te vinden waaraan geen interessante geschiedenis of legende is verbonden, maar die zijn voor een componist natuurlijk minder interessant om te beschrijven. Een nationalistisch trekje van Smetana? Waarschijnlijk wel.

  Rapporteren
• 

  Alexander

  28-02-2005 15:24

  Daarom leek mij het ook handig om te schrijven dat nationalisme een belangrijk onderdeel is van de muziek. Uiteraard in de vorm van ideologie, vandaar dat onder andere legenden in dergelijke muziek een belangrijke rol spelen. Daarmee is vanzelfsprekendheid toch min of meer verbonden met onlosmakelijkheid; waarom zou de componist immers dán aandacht gaan besteden rotsen, valleien, steden en bergen die verder geen interessante geschiedenis kennen.

  'Daarom suggereer ik dat ook niet'.

  Laat ik het dan zo zeggen: of je het nu wel of niet suggereerde, de indruk ontstond dat de suggestie de andere kant uitwees. Dat bedoel je toch immers met ‘Ik had de stelling dus andersom moeten stellen’. Ik moet gelijk denken aan de ‘Pastorale’ van Beethoven. Hoeveel mensen denken immers niet dat deze symfonie niet meer is dan een doodgewone natuurbeschrijving. Natuurlijk zijn er meer voorbeelden te noemen.

  Rapporteren
• 

  Eidur Namegah

  28-02-2005 22:42

  Beste Alexander

  Sorry, dat was inderdaad wel erg kort: ja, dat is de Tjechische titel van het eerste strijkkwartet van Smetana uit 1876. (Inderdaad: erg mooi. Wordt veel te weinig gespeeld. Altijd maar dat `negerkwartet` van Dvorak; ook erg mooi overigens, maar zo'n kwartet van Smetana wordt door te veel ensembles over het hoofd gezien).

  groet,

  Eidur

  Rapporteren
• 

  Stephanoitsch

  02-03-2005 15:52

  Hoeveel komma's staan er in Ma vlast van Smetana?

  Ongelooflijk gewoon, dat diepgraven naar wel of geen leestekens.

  Rapporteren
• 

  BastiaanJan van Vliet

  02-03-2005 16:00

  Er is een wezelijk verschil in programmamuziek. Ma Vlast van Smetana en de zesde van Beethoven zijn relatief twee heel verschillende begrippen. Ik zeg RELATIEF. De een krijgt ditgevoel over de zesde van Beethoven of de Ma Vlast van Smetana en een ander weer dat. Oftewel, programmamuziek is voor meerdere interpretaties vatbaar. De een hoort ECHT de donder en de wind in de zesde en de ander voelt de stemming van het moment. De een hoort ECHT het stromen van de Moldau en de ander ziet of hoort dit in zijn of haar verbeelding.

  U ziet, veel mensen, veel interpretaties. Is Beethovens zesde symfonie nationalistische muziek omdat hij de natuur van de omgeving van Heiligenstadt beschilderde?

  Groetjes BastiaanJan

  Rapporteren
• 

  Alexander

  02-03-2005 17:46

  Vooral als mensen de moeite nemen om te reageren. Schrijf liever iets over Smetana.

  Rapporteren
• 

  Alexander

  02-03-2005 18:03

  Dat de zesde symfonie van Beethoven meer is dan puur natuurbeschrijvende muziek staat toch níet gelijk aan nationalistische muziek?

  Geen één in deze discussie heeft dat nu toe beweert. Als je bedoelt dat de zesde symfonie en ma vlast relatief verschillend zijn omdat ze gebaseerd werden in verschillende stijlperioden, is dat een relatief vanzelfsprekende bewering. Waar het in de discussie omging, is dat de twee werken een onderliggende boodschap hebben die verder gaat waar een natuurbeschrijving op zich ophoudt. Bovendien zijn stijlperioden relatief kunstmatig achteraf bepaalde grenzen, ondanks dat de verschillen tussen Beethoven en Smetana evident zijn.

  Dat iedereen zijn eigen mening heeft en dat of dit hoort in de muziek van Beethoven en Smetana is wellicht niet meer dan een open deur intrappen, het wezenlijke verschil in een mening en de mening van de componist is immers vaak ook een vanzelfsprekendheid. Dan staat mijn mening toch los van wat de componist met zijn werk bedoelde? Een gevoel hoeft immers weinig gelijkenis te hebben met de (relatieve!) werkelijkheid. Met andere woorden, wat ik of jij voelen bij de ‘Pastorale’ kan een wereld van elkaar verschillen, maar wat bedoelde de componist (in zoverre dat te onderzoeken valt)?

  Groeten, Alexander

  Rapporteren
• 

  Alexander

  02-03-2005 18:12

  Hallo Eidur,

  Inderdaad, het is onterecht dat dit mooie werk zo weinig wordt gespeeld. Eigenlijk geldt dat ook voor de overige strijkkwartetten van Dvorak, zitten zeer goede en prachtige strijkkwartetten tussen. Het strijkkwartet in Es groot (op. 51) is buitengewoon mooi, hoewel ook vrij bekend. Wat betreft mogen ze de strijkkwintetten en pianokwartetten wel wat meer spelen.

  Groeten, Alexander

  Rapporteren
• 

  BastiaanJan van Vliet

  03-03-2005 12:07

  Ik beweer niet of de zesde van Beethoven nationalistisch is. Het is een stelling, waar iedereen op kan reageren hoe het hem of haar belieft. In de voorgaande discussie over Ma Vlast werd de zesde van Beethoven er bij gehaald maar ik wilde naar mijn mening (relatief begrip!) zeggen dat de zesde van Beethoven en Ma Vlast niet met elkaar te vergelijken zijn, en dat gebeurde toch wel, of ik heb de discussie fout geinterpreteerd.

  Met vriendelijke groet, BastiaanJan

  Rapporteren
• 

  Alexander

  03-03-2005 14:19

  Hallo BastiaanJan,

  Je hebt volkomen gelijk dat er een vergelijking werd gemaakt, maar ‘waarom’ heb je waarschijnlijk niet begrepen. Nogmaals: de muziek is meer dan een natuurbeschrijving op zich. Nogmaals: de ‘pastorale’ en Ma Vlast zijn muzikaal gezien werken die weinig met elkaar gemeen hebben (behalve de gebruikelijke muzikale symboliek). Misschien moet je nog maar een keer reageren, want ik begrijp niet helemaal wat je niet in de discussie snapt. Ik denk dat je de essentie misschien wel snapt als je een scheiding maakt tussen muziek en onderwerp van de muziek. De discussie ging over het onderwerp, namelijk een muzikale natuurbeschrijving, maar die wellicht meer betekent dan op het eerste gezicht lijkt. Ziehier de vergelijking tussen de ‘Pastorale’ en Ma Vlast.

  Laatste punt: ik beweerde niet dat jij de ‘Pastorale’ nationalisch vond, maar dat je suggereerde dat ik dat wellicht interpreteerde als het uitgangspunt van deze symfonie. Je schreef immers: ‘Is Beethovens zesde symfonie nationalistische muziek omdat hij de natuur van de omgeving van Heiligenstadt beschilderde?’ Je draait het dus precies andersom. In mijn laatste e-mail heb ik geprobeerd aan jou uit te leggen, dat ik dat absoluut niet bedoelde. Vandaar dat ik op jou laatsre reactie reageerde met de woorden: muziek die meer is dan een natuurbeschrijving op zich staat toch niet gelijk aan nationalistische muziek.

  Conclusie: de twee merken zijn gecomponeerd in twee verschillende stijlperioden, het uitgangspunt is uiteindelijk verschillend omdat ze gecomponeerd zijn in twee verschillende perioden (vanzelfsprekend), maar achter de natuurbeschrijving bevindt zich een dieper gelegen idee. Als je zegt dat je naar jouw mening beweert dat ze niet te vergelijken zijn, denk je daar misschien anders over (wat betreft onderwerp!!) op het moment dat je de discussie begrijpt. Misschien helpt dit: muziek kun je op basis van meer aspecten vergelijken dan alleen op basis van de muziek zelf, dus bijvoorbeeld op basis van tekst, tijdvak, stijl, etc.

  Groet, Alexander

  Rapporteren