Beste componist ooit

  • Rolf

    Bram,

    Ook jij schijnt het niet te begrijpen. Christendom is niet het enige geloof ter wereld. Er zijn er velen, sommigen zelfs met meerdere goden, en de meesten ontkennen het bestaan van de andere. Als dát geen chaos en wanorde is, dan weet ik het ook niet meer.

    Jouw stelling "Het atheistische denken daarentegen veroorzaakt alleen maar wanorde en chaos……… is dan ook niet terecht. Ook het wél geloven in een of meerdere goden kan chaos en wanorde veroorzaken, terwijl er genoeg mensen zijn die Atheïst zijn en toch prima hun zaken op een rijtje hebben.

    Uit jouw opmerkingen klinkt ook een soort minachting voor niet-gelovigen door, terwijl men volgens mij toch juist respect voor elkaars denkwijze behoort te hebben. Dat gevoel heb ik bij een Atheïst ook veel minder. Die gelooft niet direct in een god, maar als een ander dat wel doet is dat prima.

    Daarentegen lijkt het vaak of gelovigen mij persé proberen te overtuigen van hun gelijk. Laat dat alstublieft. Ik wil geloven wat ikzélf geloof, niet wat een ander gelooft.

    Ik wil genieten van mooie muziek, ongeacht de achtergrond. Werelds, kerkelijk, maakt niet uit, als ik het mooi vind, vind ik het mooi. Niet omdat anderen dat vinden.

  • A.Mulder

    Oke, je standpunt is duidelijk. We houden in ieder geval allebei van muziek, zijn we het toch ergens over eens. Einde discussie.

    Groeten,

    Bram Mulder

  • A.Mulder

    Beste Eidur,

    Inderdaad heeft Bach verschillende “heren” gediend om in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien en hij heeft inderdaad ook wereldse werken geschreven. Ook Bach was tot op zekere hoogte materialistisch, dat blijkt ook wel uit zijn brieven die vaak over geld gaan. Op dat punt heb je ook wel een beetje gelijk moet ik toegeven. Het is jammer dat er niet meer brieven van hem bewaard zijn gebleven, dan hadden wij misschien meer van hem geweten. De broninformatie over het leven van Bach is helaas zeer summier. Dit neemt niet weg dat ik denk dat hij zeer gelovig is geweest. Een mogelijke aanwijzing hiervoor is de huisbijbel van Bach die bewaard is gebleven en waar veel notities van Bach in staan. Hieruit blijkt in ieder geval dat hij de Bijbel intensief gebruikte.

    Je opmerking over de hedendaagse muziek begrijp ik niet helemaal. Ik kan de hedendaagse moderne muziek niet waarderen zoals ik klassieke muziek waardeer.

    Ik zie geen opgaande lijn in het geheel, eerder een terugval in kwaliteit en smaak.

    Misschien doel je op moderne componisten die zich bezighouden met serieuze muziek. Maar volgens mij zijn dat er niet zo heel veel. De trend van onze tijd is pop, disco, smartlappen of welke stijl je ook kan bedenken. T.v., radio, CD-shops, bijna overal overheerst dit soort muziek. En dat vind ik het meest ergeniswekkende van onze tijd, de brutale, schreeuwende en smakeloze troep die je opgedrongen wordt. Hierin kan ik geen kwaliteit ontdekken, met alle respect! Klassieke muziek heeft voor mij alles te maken met stijl, orde, fatsoen en degelijkheid. En het gebrek aan deze normen in onze tijd is de oorzaak van de hedendaagse muziekellende.

    Beste Eidur, dat is mijn persoonlijke mening en daar hoef je het niet mee eens te zijn. Ik respecteer in ieder geval ook jou mening!

    Groeten,

    Bram

  • Rolf

    Lijkt me een prima conclusie ;)

  • BastiaanJan van Vliet

    U stelt dat alle of vele oorlogen door godsdienst komen. Ik denk dat u dit toch fout ziet. Zoals velen tegenwoordig. Het is erg vreemd dat mensen zo a-intelligent kunnen reageren door te stellen dat als alle oorlogen werkelijk door de godsdienst zijn gekomen, de godsdienst maar niets is. Nee, die stelling is compleet fout.

    Er is veel studie in de geschiedenis voor nodig om er achter te komen dat niet de godsdienst de oorlogen en politieke spanningen veroorzaken maar de MENSELIJKE, rationele interpretatie van de hogere machten. Het is niet God, Jezus, Allah (is ook God), Boeddha, Satan of welke naam dan ook gegeven word aan de Hogere machten en krachten, die oorlogen hebben veroorzaakt, nee, het zijn de kortzichtige, rationele domme mensen die dit leed hebben veroorzaakt door de eeuwen heen. Als u zich in godsdiensten gaat verdiepen dan komt u er achter dat de leidraad door de geschriften het het woord LIEFDE is!!!

    Zelf ben ik Christen, oftewel aanhanger van het gedachtegoed van JEZUS, de alombekende persoon die voor heel het Europese en Amerikaanse westen een bekend historisch figuur behoort te zijn. Als u zijn historische uitlatingen leest, die in de verzameling geschriften van de klassieke Romeinse, Griekse en joodse oudheid staan leest u niets dan LIEFDE, bovenmatige intelligentie, diepgevoeligheid met de samenleving en de persoon die voor de gehele mensheid aan het kruis ging.Een Goddelijk mens die niet een menselijke geest had, maar een Goddelijke geest. Anders kon Jezus nooit zo zijn geweest.

    En iedereen weet dat de historie van Jezus het zo op waarheden berust als de historie van dinosaurussen in een nog verder verleden. Ik ben minder op de hoogte van het islamitische gedachtegoed en van het boeddhisme maar ik weet wel dat het gedachtegoed van vooral boeddha erg overeenkomt met die van Jezus. Per definitie is het gedachtegoed van Jezus een universeel gedachtegoed die pleit voor geloof, hoop en liefde. Als de meeste mensen nu eens hun starre, rationele, koude, liefdeloze houding laten varen en gaan geloven in Jezus en de leus geloof hoop en liefde, dan had alle narigheid van de wereld vele malen minder geweest dan wat nu onze geschiedenis verhaalt!

    Het is dus onzin te suggereren dat de godsdienst, oftewel ´t geloof voor de narigheid zorgt. En in de lijn der muziek is de lijn van het geloof heel mooi te zien. Wolferl heeft gelijk door op te merken dat atheïsme verloederde kunstvormen vertoond. Kijk, westers rationeel beredeneerd kun je dit standpunt weerleggen maar de meeste gelovige kunstenaars zijn het meest beroemd geworden door hun spirituele hang naar verbroedering, geloof, hoop, strijd en liefde. De beroemdste westerse componisten schoeien hun genialiteit op de leest van het Christelijke gedachtegoed. Ik ben werkelijk van mening dat ik dit niet uit naïviteit maar uit liefde en geloof heb gezegd.

    Groeten, BastiaanJan van Vliet

  • BastiaanJan van Vliet

    Toch ben ik het niet helemaal met u eens wat betreft Bach. Ik geloof niet dat nou net Bach degene is waar je op uitkomt als het gaat om de geschiedenis van de klassieke muziek. In Bachs tijd waren er veel meer componisten als Bach, ieder met hun eigen geluid en stijl. Ik ben het wel met u eens als het gaat om de kerkmuziek en de doorwrochte polyfonie bij Bach. Dat is mijns inziens een apotheose van honderden jaren ontwikkeling in de polyfonie dat Bach zo beroemd heeft gemaakt.

    Maar in de wereldlijke muziek is Bach zeker geen spilfiguur geweest. De lijn van operacomponisten gaan bijna geheel aan Bach voorbij en dan doel ik vooral op het Italiaanse “kamp”. Pas bij Mozart komen Bach en Italië bij elkaar en ontwikkelt zich het Duitstalige singspiel en opera met componisten als Von Weber, Wagner e.d. Dus daarom beschouw ik Mozart in de westerse geschiedenis meer als een spilfiguur dan Bach. Wat dacht u van Handel, die ontwikkelde geheel en al als componist toch meer via de Italiaanse kant en niet of nauwelijks beïnvloed door Bach. Als we het over Vivaldi hebben, dan kunnen we eerder zeggen dat Vivaldi Bach beïnvloedde dan andersom. In Bachs tijd ontwikkelde zich de galante stijl als tegenhanger van de doorwrochte polyfonie. Dus Bach heeft de muziek van de verlichting ook niet beïnvloed.

    Pas weer, ja weer bij Mozart komt de Bachpolyfonie weer terug, maar Mozart ontwikkelde die weer door met als resultaat de lijn Bach-Mozart-Mendelssohn. Wat wil ik met dit relaas zeggen? Dat Mozart meer en spilfiguur is geweest dan Bach. Kijk ik weet wel, het is allemaal relatief maar toch komt Mozarts naam elke keer weer opduiken. Er is zo een “Bach”kamp“ die voor alles en altijd alleen bij Bach ”zweren". Nee, dat is mijns inziens niet terecht.

    Ik kan wel met u meevoelen als het gaat over de speciale tijdgeest die meer geniale pennenvruchten voortbrengen dan andere tijden. We kunnen niet ontkennen dat genieën zoals Monteverdi, Bach, Handel, Mozart, Haydn, Beethoven, Brahms erg boven de andere componisten uitsteken met recht aan andere beroemdheden maar die ik niet noem vanwege de hoeveelheid. hahaha. Maar dat genialiteit nu bijna niet meer te vinden is, ben ik toch ook niet helemaal eens! Vanwege de moderne communicatie is het minder nodig om te scheppen. Wij leven in een tijdvak van het geniale herscheppen. Maar toch weet ik zeker dat ons tijdvak weer originele, geniale, tijdloze muziek gaat voortbreng of al heeft voortgebracht.

    U bemerkt, het maakt de gang van de geschiedenis uit hoe wij naar dingen kijken.

    Groetjes, BastiaanJan

  • Joop Bluemink

    Bastiaan schreef o.a.:

    "

    En iedereen weet dat de historie van Jezus net zo op waarheden berust als de historie van dinosaurussen in een nog verder verleden."

    Deze zin zou voldoende zijn om een heel andere discussie te beginnen, bijv.:

    'Heeft God dinosaurissen geschapen of liet hij dat aan de evolutie over, om bijna 64 miljoen jaar later Adam en Eva in het Paradijs te zetten? Maar, aangezien dit een discussie over muziek en componisten dient te zijn, zal ik me verder van commentaar onthouden, behalve het volgende: de redenering dat ‘niet de godsdienst de oorlogen en politieke spanningen veroorzaken maar de MENSELIJKE, rationele interpretatie van de hogere machten’ vind ik ook juist. Je kunt ook een ander voorbeeld nemen:

    het zijn niet wapens die mensen doden, maar de mensen die de wapens hanteren.

    Tot slot: Uw pleidooi in de een-na-laatste alinea is een nobel streven, maar zal m.i. niet veel succes opleveren. De tegenwoordige mens heeft het veel te druk met materialistische dingen en eigen belang. De medemens komt maar al te vaak op de tweede plaats.

    mvg

  • Rolf

    U stelt dat alle of vele oorlogen door godsdienst komen. Ik denk dat u dit toch fout ziet. Zoals velen tegenwoordig. Het is erg vreemd dat mensen zo a-intelligent kunnen reageren door te stellen dat als alle oorlogen werkelijk door de godsdienst zijn gekomen, de godsdienst maar niets is. Nee, die stelling is compleet fout.

    Ik heb gesteld dat in de afgelopen 2000 jaar veel oorlogen uit naam van godsdienst zijn gevoerd. Met die stelling zit ik volgens uw verdere betoog niet ver naast de waarheid.

    ….kortzichtige, rationele domme mensen….

    Die vaak, net als u, aanhanger waren van het een of andere geloof.

    Het is dus onzin te suggereren dat de godsdienst, oftewel ´t geloof voor de narigheid zorgt

    Net zo'n onzin om te suggereren dat Atheïsme voor Chaos en wanorde zorgt?

    Uw betoogt onderbouwt grotendeels mijn gedachte. Zowel tussen gelovigen als tussen Atheïsten zitten goeden en slechten.

  • BastiaanJan van Vliet

    Beste mensen,

    Ik ben een zoeker en neem lang niet alles voor meteen waar aan, wat u zegt over de evolutie van dinosaurrussen en de mensheid ontstaan uit adam en eva, tja net als de bijbel zeer breed en vanuit allerlei gezichtspunten geinterpreteerd kan worden wetenschappelijk gezien. Mijn betoog komt voort uit een innerlijk beleven van een aantal aspecten van het vroege Christendom en als ik in de drieluik geloof , hoop en liefde geloof en vanuit leef , ben ik een mens die naar eenheid in deze zwaar uitreengerukte wereld streeft. Wat u zegt van, dat lukt u niet dat is niet mijn probleem, ik bemerk in mijn omgeving dat er mensen zijn die hetzelfde streven en gaan streven en dat geeft een goed gevoel. Ik streef naar die idealen vanuit de overtuiging dat als meerderen dat gaan doen dat er een betere leefbaarheid gecreerd kan worden. Het lijkt inderdaad als een “roepende in de woestijn”maar ik ervaar wel degelijk dat streven naar en uitstralen van geloof, hoop en liefde uitwerking heeft.

    Groet, BastiaanJan

  • BastiaanJan van Vliet

    U heeft gelijk wat betreft die stelling “in naam van”. We praten inderdaad over hetzelfde maar interpreteren het anders. Altijd goed voer voor discussie, blijkt weer. Wat u zegt over atheisten en gelovigen ben ik het zeker ook mee eens. Tussen de goeden zitten altijd kwaden en tussen de kwaden altijd goeden om maar een synoniem te gebruiken. Ik sprak danook vanuit mijn eigen beleven van streven naar geloof, hoop en liefde en dat ook uit te stralen en dat betekend zeer zeker ook tolerantie en een open oor naar andersdenkenden en ook dat is mijn streven. Ik ken vele “gelovigen” die er bezig zijn met iemand een standpunt op te leggen en dat is mijns inziens erg onjuist. Er is trouwens een groot verschil met godsdienstigen en gelovigen. Naar mijns inziens is een echte gelovige een nobel mens met een nobel streven, anders ben je geen gelovige.

    Maar goed, vele zielen, vele gedachten.

    Met vriendelijke groet,

    BastiaanJan van Vliet