En trouwens die Derrick zie je ook niet meer nu, ik vindt deze hele discussie dom.
Het gaat er niet om wat jij goed vindt en wat andere ook goed moeten vinden. Maar het gaat erom dat ieder zijn eigen smaak heeft, er zijn niet voor niets honderden soorten smaken ijs, iedereen houdt wel persoonlijk van een andere smaakje ijs.
Mel
Sharivadi schreef:
>
> Ik zit zo te lezen en ik denk dat derreck wel een punt heeft.
> Namelijk: veel van julie denken vanuit julie eigen beleving
> van muziek, of je het mooi of rustgevend vindt.
>
Ik dus niet. Ik respecteer ieders mening of hij/zij nu Mozart, Ravel, Rachmaninof, Haydn, Mozart of wie dan ook de beste vindt. De discussie kan zo eindeloos doorgaan; ik heb ook gereageerd op de drie componisten die hij heeft genoemd. Ik sta open voor alle soorten muziek; heb natuurlijk voorkeur, maar als iemand geobsedeerd is door wie dan ook, kan ik dan begrijpen. Over Jazz gesproken:
Gershwin vermengde Jazz en ‘klassiek’ (maar wat is klassiek en wat niet?); Zijn pianoconcert in F vind ik een van de beste mengsels van klassiek & Jazz.
En luister maar eens naar het 2e deel van het 4e pianoconcert van Rachmaninoff. Ik hoor ‘twee ogen zo blauw’ in de melodie (zeker niet zo bedoeld, maar toch ….). Grappig, nietwaar? Het Ebony Concerto van Strawinski mag ik ook graag horen.
Ja, ook het 1e pianoconcert van Shostakovitch; vooral de trompet-solo!
Wat dachten jullie trouwens van de 3e Symphonie van Reinold Glière ‘Ilya Muremetz’ ? Met 78 minuten iets te lang, maar de thema's liggen heerlijk in het gehoor. In contrast hoor ik ook heel graag de impromptus van Schubert.
En ook hier geldt dat dit mijn persoonlijke mening is en verder bezig ik het motto: lang leve de muziek!
mvg
Sharivadi schreef:
> er zijn echter wel objectieve criteria voor wat een
> belangrijke of goeie componist is.
>
> Als je deze criteria in beschouwing neemt kan je inderdaad
> niet om Bach Mozart Brahms en Liszt heen. Maar componisten
> als Rachmaninov, Debussy, Ravel en absoluut zeker Stravinski
> hebben enorm veel veranderd aan de muziek, zeker meer dan
> bijvoorbeeld Strauss en Handle. Wat dacht je van JAzz?? Er is
> leven na klassiek, en dat leven is ingeblazen door de laatste
> 3, 4 componisten die Derreck genoemd heeft. ookal hou je niet
> van die muziek, kan je niet ontkennen dat het belangrijke
> werken zijn.
>
> PS
> Ik luister zelf ook niet met plezier naar Le Sacre Du
> Printemps, het is erg zwaar en hard, maar dat stuk heeft de
> basis gelegd voor een hele nieuwe aanpak van muziek
Beste Bram,
Sta mij toe een paar kanttekeningen te maken bij jouw reakties van 24 en 25 april.
Allereerst vind ik dat je sowieso voorzichtig moet zijn om conclusies te trekken en verbanden te leggen die gebaseerd zijn op een persoonlijke mening.Wij hebben in deze tijd van verregaande individualisering nogal moeite om onze heilige mening/smaak te scheiden van feiten. Jij komt zeer gedreven en bevlogen voor je smaak uit, maar - en hier schuilt het gevaar - je gaat er ook mee op de loop. Je schiet van links naar rechts door de muziekgeschiedenis en pikt een aantal feiten op die je voor jouw smaak gebruiken kunt; het meeste laat je liggen.
Met andere woorden: je stelt je eigen smaak centraal en zoekt vervolgens daar de bevestiging voor, met waarschijnlijk in je achterhoofd het bijbelse gezegde: zoekt, en gij zult vinden. Maar, nogal verblindt door die eigen smaak, is het zicht op datgene wat je hebt gevonden nogal diffuus geworden.
Smaak heeft zo z'n eigen autonome dynamiek en is gedurende een mensenleven onderhevig aan veranderingen c.q. aanpassingen. (Zo heb ik lange tijd Schubert een slappe Biedermeierzeur gevonden, maar de laatste jaren is die mening geheel gekanteld en kan ik nu tot tranens toe geroerd worden door zijn muziek. Of neem Chopin: vroeger dweepte ik met z'n pianoconcerten, maar nu: salongezever.).
Neem nu Bach. Ik deel jouw diepe bewondering voor hem, maar dat hij voor de grootste doorbraak in de Westerse muziekgeschiedenis heeft gezorgd, is bezijden de waarheid. Hier komt jouw smaak t.a.v. Bach in botsing met de feiten; althans, de enthousiaste gevolgtrekking die jij uit jouw smaak trekt, is op z'n minst discutabel. Een grote (de grootste?) doorbraak in de Westerse muziekgeschiedenis is de ontwikkeling van de meerstemmigheid geweest, en daarvoor moet je teruggaan naar de Notre Dame-school uit de 12de eeuw, met componisten als Perotinus, Leotinus en vergeet vooral de Machaut niet (namen die nu het `grote publiek` waarschijnlijk niets zeggen). Bach heeft een indrukwekkende polyfone koepel op die ontwikkeling gezet in een tijd, dat deze stijl - barok - al behoorlijk ouderwets was. Bovendien werd deze Bach in zijn tijd niet als de grootste erkend; die `eer` viel Telemann te beurt.
Tot op de dag van vandaag doet bovenvermelde ontwikkeling zich nog steeds gelden. Elke tijd - Renaissance, Verlichting, Romantiek, de 20ste eeuw met z'n vele stromingen - heeft daar een karakteristieke stempel op gedrukt, gehoorzamend aan de onoverkomelijke wet van aktie-en-reaktie.
Wat zeer aanvechtbaar is, is jouw betrokken stelling (je noemt het zelfs een feit) dat de Christelijke samenleving goede muziek/kunst heeft voortgebracht en het Atheïsme verantwoordelijk is voor wanorde en chaos. Dat is wel erg kort door de bocht en is wederom het gevolg van het gelijkschakelen van een door smaak beïnvloede mening en feiten. Ik daag je uit om dit met feiten te staven. Met feiten!
Neemt niet weg natuurlijk dat het nogal lastig, zo niet onmogelijk, is om bij het beoordelen van een compositie/componist/stijl je eigen smaak buiten beschouwing te laten. Bovendien is het niet zo relevant om de intrinsieke waarde van een compositie te willen beoordelen, juist omdat `smaak` de ultieme beoordelaar wil zijn. Daarom is het - o ironie - ook zinloos en dus oeverloos om op zoek te gaan naar de beste componist ooit, al was het maar vanwege het risico dat je voor je voeten geworpen gaat krijgen dat je echt niet weet wat goed is.
groeten,
Eidur
Beste Eidur,
Natuurlijk is de ontdekking van de polyfonie ofwel meerstemmigheid een revolutionaire ontdekking geweest, maar wees eens eerlijk, dat is het zelfde als je de ontdekking van elektriciteit vergelijkt met de uitvinding van de b.v. de t.v. of pc.
De tv of pc kan niet zonder elektriciteit maar de uitvinding van een zo'n complex systeem spreekt natuurlijk veel meer tot de verbeelding dan de ontdekking van elektriciteit. Zo is het ook met de toepassing van de polyfonie door Bach die deze tot een ongekende hoogte heeft gebracht. Ik geef toe dat mijn overdenking ook een kwestie van gevoel is maar ik vind dat het tijdperk van het zogenaamde verlichte denken geen diepgang heeft gebracht in de muziek. Je kan blijven redetwisten over smaak en voorkeur maar de17e en 18e eeuw blijft voor mij het absolute hoogtepunt in de muziekgeschiedenis. Ik weet dat Bach in zijn tijd niet de plaats kreeg die hij verdiende, dat er zelfs idioten waren die manuscripten verscheurden na zijn dood.
Maar niemand is zo belangrijk geweest voor de muziekwereld als Johann Sebastian Bach. De Matheuspassion b.v. staat niet voor niets bekend als het meest indrukwekkende muziekstuk ooit, en wie dat ontkent heeft geen verstand van muziek. Overal in de geschiedenis zijn hoogte- en dieptepunten aan te wijzen, zo ook op muziekgebied. Je kan toch moeilijk beweren dat we nu leven in een hoog muzikaal ontwikkelde samenleving waar alles draait om sex and rock an roll! Op alle vormen van kunstgebied is een duidelijke decadentie te bespeuren, kijk naar de schilderkunst waar idioten een kwak verf op een doek gooien en er grof geld mee verdienen. En dat mijn beste, zijn wel degelijk de vruchten van het atheisme!!
Groeten,
Bram
A.Mulder schreef o.a.:
"
Je kan blijven redetwisten over smaak en voorkeur maar de17e en
18e eeuw blijft voor mij het absolute hoogtepunt in de
muziekgeschiedenis. Ik weet dat Bach in zijn tijd niet de
plaats kreeg die hij verdiende, dat er zelfs idioten waren
die manuscripten verscheurden na zijn dood.
Maar niemand is zo belangrijk geweest voor de muziekwereld
als Johann Sebastian Bach. De Matheuspassion b.v. staat niet
voor niets bekend als het meest indrukwekkende muziekstuk
ooit, en wie dat ontkent heeft geen verstand van muziek."
Duidelijk genoeg. Het is uw mening en die respecteer ik.
Uw mening over de Matheuspassion is ook duidelijk, maar met de
daarop volgende zin ‘en wie dat ontkent ……’ schopt U direct een
aantal muziek-liefhebbers tegen het zere lijf. Er bestaat zeker
verband tussen geloofsovertuiging en de geestelijke werken van
Bach, maar atheisten hebben daar heel vaak geen boodschap aan.
Toch kunnen zij net zo goed en overtuigend van Bach's muziek
genieten als ieder ander schepsel op deze aarde. (ik kan me nog goed
een opmerking van Herman Krebbers herinneren dat Kerstmis voor hem
geen bijzondere betekenis had (is hij een atheist? Ik weet het niet;
wel dat hij een van de beste violisten van Nederland was en zijn
vertolking met Theo Olof van het dubbelconcert van Bach behoort toch
tot de betere uitvoeringen).
bijbelkennis is weer iets anders; ik ben protestants opgevoed,
ging tot mijn 21ste naar de kerk, daarna nooit meer. Toch is mijn
bijbelkennis bijgebleven en ik ken het passie-verhaal goed; ook
daardoor begrijp ik de reden waarom Bach het lijdensverhaal
zo treffend in muziek omzette.
Maar …. de Messiah van Haendel is ook een meesterwerk.
Tot slot: Lang leve de muziek!
mvg
Joop
Beste Bram,
Zonder de grootheid van Bach te willen weerspreken, is en blijft het een feit dat de ontdekking/ontwikkeling van de meerstemmigheid de bron van alle muziek is geworden en dat (bijna) elke componist zich daaraan heeft gelaafd, ook Bach. En natuurlijk, vanaf die tijd hebben grote meesters, grootmeesters en genieën hun eigen stempel op de muziek gedrukt, die allen één ding gemeen hebben: meestemmigheid in de meest uiteenlopende gedaanten, waarvan polyfonie er één is en harmonie een daaruit voortvloeiende ander. Terugkijkend op een millennium muziekgeschiedenis zie je een lunapark aan stijlen, onstaan en verdwenen onder invloed van de organische wet van aktie-en-reaktie.
En elke tijd heeft z'n genieën voortgebracht, waarvan J.S.B. er duidelijk één is. Vergeet alsjeblieft niet dat de tijd tussen de eerste meerstemmigheid en Bach een langere periode beslaat dan tussen Bach en onze tijd. In de periode vóór Bach hebben er een aantal genieën rondgelopen, dat wil je niet weten. De Machaut, de la Rue, Dufay, Ockeghem, Josquin, Lassus… om er een paar te noemen. Het `grote publiek` zal ze misschien niet kennen, maar ik durf ze niet de mindere van J.S.B. te noemen.
Zij componeerden allemaal - uiteraard - in de stijl van hun tijd (evenals Bach deed) en zochten, genieën eigen, de uiterste consequenties op. Maar ook Monteverdi, Mozart, Beethoven, Wagner, Debussy, Strawinsky, Schönberg, Bartok, Berio… Dat de muziek van de één mij meer aanspreekt dan van de ander heeft met mijn smaak te maken, maar genieën waren ze allemaal.
Tot slot nog dit: wanneer jij vind dat `het tijdperk van het zogenaamde verlichte denken` (wat een neerbuigendheid zeg! Alsof de Verlichting een niet serieus te nemen periode in de geschiedenis is geweest) geen diepgang in de muziek heeft gebracht, blijft het merkwaardig te lezen dat jij de muziek uit de 17de en 18de eeuw het absolute hoogtepunt in de muziekgeschiedenis vindt, met Bach op eenzame hoogte, maar Mozart en Beethoven kunnen bij jou ook wel een potje breken had ik begrepen.
Het zijn uitgerekend deze eeuwen geweest waarin de Verlichting naar haar hoogtepunt is gegroeid, voortgekomen als zij is uit het Humanisme(!) van eeuwen daarvoor. Met name Mozart en Beethoven hebben hun muziek(praktijk) daarop kunnen baseren.
Over smaak valt niet te twisten, wel over te praten. Wil je dat doen, zorg er dan voor dat je op de hoogte bent van een voldoende aantal feiten, want anders neemt die smaak een loopje met je en ga je inderdaad denken dat het gooien van een kwak verf op een doek door idioten een vrucht is van het Atheïsme.
groet,
Eidur
Je doet nu net alsof je een deskundige bent. Wat jij doet is ook belerend en velen zullen het ook met jou niet eens zijn. Je kan eindeloos blijven redetwisten maar er zijn mensen die er meer verstand van hebben dan jij of ik. Ik ben het met je eens dat het een beetje tegenstrijdig overkomt om ook een componist zoals Beethoven te noemen, maar als je goed hebt opgelet heb ik ook geschreven dat ik na J.S. Bach een langzame afgang zie in de kwaliteit van de muziek die uiteindelijk heeft geleid tot de (met alle respect voor anders denkenden) rotzooi van ons tijdperk. En ik blijf erbij, dat is het gevolg van het materialische en atheistische denken. Dat kun jij wel neerbuigend vinden maar velen zullen dat met mij eens zijn.Als jij denkt dat de hedendaagse muziek kwaliteit heeft, mag jij dat van mij denken. Maar als je wel toegeeft dat de hedendaagse muziek van minder allooi is, geef mij daar dan maar eens een verklaring voor die afgang. Of vind jij dat de muziek nog steeds evolueerd???
Groet,
Bram
Beste Martin,
Ik denk niet dat jij het helemaal begrijpt. Oorlogen zijn er altijd geweest en de grootste oorlogen waren politieke oorlogen. Iedere ideologie wordt door bepaalde mensen misbruikt voor hun eigen doeleinden, en dat is meestal altijd geld of macht.
Als ik praat over het Christendom dan bedoel ik de vorm zoals Jezus die heeft bedoeld, en geloof mij er zijn mensen die hier naar proberen te leven.
De misdaden die jij noemt in naam van een godsdienst worden door mensen gepleegd die zichzelf veroordelen door hun daden of zoals de Bijbel dit zegt “de boom herkent men aan zijn vruchten” . Ik vind het laf om zichzelf te verschuilen achter een dergelijke opvatting en om daarmee argumenten aan te voeren om niet te geloven in God. Wat denk je dat b.v. het Communisme de wereld heeft gebracht, buiten ellende, onderdrukking en armoede? En dan praten we over een systeem die God heeft afgezworen en de mens zogenaamd centraal stelt. Of wat denk je van het tijdperk van Nazi-Duitsland waarin miljoenen mensen zijn vermoord in naam van Adolf Hitler. En Hitler had toch echt politieke idealen en geen godsdienstige.
Ik bedoel maar te zeggen, het gaat niet om een machtsblok, ook niet die van de kerk. Het gaat om de individuele, spirituele ervaring van jou en mij. En deze ervaringen hebben veel componisten een bron van inspiratie bezorgd. Ik kan niet erg inspirerend over de mensheid zijn, en jij ook niet denk ik als ik zo je verhaaltje lees. Je schrijft n.l. over oorlogen en misdaden die door mensen worden gepleegd. En daarom denk ik ook dat een gelovige achtergrond componisten een ander perspectief biedt en dat zij ook componeren met een ander uitgangspunt, n.l. God de eer te geven met alle nederigheid en afhankelijkheid.
Maar ja, er zijn nu eenmaal geestelijke en materialistische mensen op de wereld, het is maar net wat je aanspreekt en waar je bij wilt horen!
Groeten,
Bram
Beste Bram,
Een verklaring voor de afgang van de hedendaagse muziek kan ik niet geven, om de doodeenvoudige reden dat ik het daar niet mee eens ben. En in één lijn daarmee: ja, ik vind dat de muziek nog steeds evolueerd om wederom de doodeenvoudige reden dat muziek - en kunst in 't algemeen - dat altijd doet. Het wezen van kunst is nu juist dat het constant in beweging is, zich vernieuwd, verandert, zoekt, experimenteert. Net als jij heb ik zo mijn voorkeuren omtrent de vele stijlen die dit in de loop der eeuwen heeft opgeleverd.
Het is echter een hachelijke zaak om je eigen smaak te gebruiken om je voor- en afkeuren te ventileren. Je begeeft je op onbetrouwbaar ijs en dat is misschien de reden dat je mij deskundigheid toedicht en belerend vind. Het zal mij echt een zorg zijn dat - zoals jij beweert - velen het niet met mij eens zullen zijn (heb je ze allemaal gesproken?), en ik neem meteen aan dat er mensen zijn die `er` meer verstand van hebben. Sterker nog: in mijn direkte omgeving weet ik er zo al een aantal!
De relatieve waarde die `smaak` nu eenmaal heeft, combineer jij met absolute stelligheden aangaande Christendom en Atheïsme.
Natuurlijk, ik ben het met je eens: het Christendom heeft menig componist geïnspireerd tot adembenemende meesterwerken (hoe beoordeel je dat, trouwens; de meerderheid vindt dat ook, dus…?).
Luister maar eens naar één van die meesterwerken uit de 20ste eeuw: de Psalmensymfonie van Igor Stravinsky. Dezelfde componist van dat andere `heidense` meesterwerk: le Sacre du Printemps` (om daar even jouw waardelat langs te leggen: iedereen die verstand heeft van muziek is het daarmee eens).
En hoe beoordeel jij b.v. de Brandenburgse Concerten en das Musikalische Opfer van onze Bach; werken die om puur materialistische redenen geschreven zijn.
Die reden - broodwinning - was voor nogal wat `oude meesters` de voornaamste reden om te componeren. Geestelijke werken veelal, maar geïnfiltreerd door puur materialistische behoefte.
Net zoals in onze tijd, eigenlijk.
groet,
Eidur
Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's