kunst, sex, politiek, losgeslagen warboel???
kwalificaties die in eerste instantie betrekking hebben op Mozart, Beethoven en nog een heleboel anderen componisten. Bestudeer hun levensverhaal.
Wat jij over de hedendaagse kunst, (lees muziek) schrijft en oordeelt, zo deed men dat ook in de tijd van voorgenoemde componisten.
Was Mozart niet geobsedeerd door sex, alcohol, politiek.
Ook Beethoven hield zich in zijn muziek met politiek bezig. En het was zeer zeker een warboel in zijn leven.
H
Ik zelf ben een groot liefhebber van muziek uit de 21st eeuw en ik moet zeggen dat ik aardig wat vreemde dingen gehoord heb en kan waarderen. Waarschijnlijk ben ik één van de weinige in deze discussie die veel moderne werken mooi vind.
Wel moet ik bekennen dat er stukken zijn geschreven die ook voor mij (veel) te ver gaan, zoals bv. het stuk voor 100 metronomen van Ligetti, daar heb ik helemaal niks mee en ik verwacht ook niet dat het in de toekomst populair wordt.
Ik denk dat om bepaalde compositie te kunnen waarderen je vaker naar een bepaald werk moet luisteren, zo ervaar ik het in ieder geval. Natuurlijk moet je er in eerste instantie open voor staan anders dan zal het niet lukken.
Componisten als Ligeti, B. A. Zimmermann, Helmut Lachenmann, Hans Werner Henze, Heinz Holliger, Wolfgang Rihm, Magnus Lindberg, Collin Matthews, hebben volgens mij persoonlijk hele mooie werken geschreven die absoluut iets met doen, al weet ik soms niet goed wat.
Een paar maanden geleden op vakantie in Zwitserland bv. kocht ik de Scardanelli-Zyklus, voor solo fluit, klein orkest en gemend koor van Heinz Holliger, een zeer vreemd modern stuk van ongeveer 2 uur. In eerste instantie dacht ik: “wat is dit nou weer”. Toen heb ik mijn verstand op nul gezet en ben onderuit gezakt op de bank. Pas toen het stuk afgelopen was heb ik de cd speler uit gezet. Ik werd zelfs boos toen iemand iets riep tegen mij terwijl ik aan het luistern was. Mooi is dat toch. Zo intens beleefde ik de ‘muziek’.
Overigens schrijven veel componisten in deze tijd helemaal niet in zo’n modern idioom. Er zijn er op dit moment weer zat die in hun componeren terug grijpen naar het verleden. Enkle voorbeelden zijn bv.: Valentin Silverstrov, Einojuhani Rautavaara, Gya Kancheli, Kalevi Aho, Alfred Schnittke, Hans Kox, Peter-Jan Wagemans, Peter Maxwell Davies, John Adams, Petris Vasks, Tan Dun, etc.
Natuurlijk mag iedereen mooi vinden wat hij wil, maar ik denk niet dat je alle ‘moderne’muziek over één kam kan scheren want dat zou niet terecht zijn.
Ik zou overigens ook erg benieuwd zijn welke componisten er over 100 jaar worden gezien als de ‘grootste’ Ik denk alleen dak er dan niet meer ben, al is 125 jaar trouwens wel een mooie leeftijd.
Mvg,
Jesse
Worferl zij:
“Soms zeggen ze wel eens dat klassieke muziek voor hoge gevoleige mensen is. Ik vind dat geen slechte stelling, want als je het globalistisch bekijkt dan is het eigenlijk wel zo. Ik mag het eigenlijk niet zeggen, maar mensen in mijn omgeving die nog nooit naar klassieke muziek hebben geluisterd zijn wel een beetje dommig”
___________________________________________________________________
Is dat niet een beetje een gevaarlijke stelling. Er zijn helle inteligente mensen die Hazes mooi vinden.
Ik geef persoonlijk ook wat meer om klassiek, maar dat betekent nog niet dat mijn vrienden dom zijn. Geen van mijn beste vrienden of vriendinnen houdt echt van klassieke muziek en dat accepteer ik en zij accepteren mijn smaak, dat is volgens mij een onderdeel van een vriendschap.
Natuurlijk luisteren hoger opgeleiden mensen eerder naar klassiek dan lager opgeleiden, dat staat feitelijk vast, maar dat is wat anders.
Zelf sta ik ook open voor andere muziek en heb ik geen er geen enkel probleem mee om af en toe te luisteren naar Hazes, House, Rock of Jean Paul (RMB). Zeker niet als ik wat gedronken heb. Ik heb zelfs zelf ook een flinke verzameling rock muziek. Ik voel me dan ook niet dom, integendeel, het vereikt mijn muzikale kennis zelfs.
___________________________________________________________________
Wolferl zij:
“je moet ze alles 20 keer uitleggen, en ze blijven te lang hangen in die pop, rap en dis scene”.
___________________________________________________________________
Waarom blijven ze te lang hangen in die pop of rap scene? Wat is daar mis mee?
Dat is hun goed recht. Je kan mensen toch niet dwingen om iets mooi te vinden.
Trouwens in die scene is volgens mij ook goede muziek gemaakt, al ben ik het met je eens als zegt dat er ook een hele berg rotzooi bij zit.
Maar ja, binnen de klassieke muziek is ook niet alles perfect. Ik wordt bv. persoonlijk ook een beetje misselijk als ik te lang naar Arvo Part luister.
Ik bedoel maar……….
Mvg,
Jesse
Tja, kijk, als je het zo ziet dan word het weer anders. Ik bedoel natuurlijk te zeggen dat de geldende normen in zijn geheel zijn veranderd. In Mozarts tijd was het met het moraal wel even anders gesteld. In kunst was het van belang dat het vooral schoon, welluidend en recht tot het hartmuziek moest zijn. Politiek was wel even een ander begrip dan vandaag de dag. Henke, jij schrijft dat Mozart, Beethoven altijd met politiek bezig waren, dat klopt maar ik begrijp de context van je verhaal niet helemaal , ik heb heb over een algehele maatschappij heden ten dage. Dat kun je niet linken aan het leven van een individu. Laten we eerlijk zijn, deze tijd is losgeslagen, op alle terreinen van het bestaan. Aan de andere kant doet de politiek wanhopige pogingen, alles weer een beetje in het gareel te krijgen op een totaal krankzinnige wijze die mijns inziens op een ogenblik opnieuw een revolutie gaat bewerken. De ene na de andere belachelijke wet word uit de grond gestampt. Kijk naar het zorgstelsel…… En sociologisch gezien werkt het krankzinnige door in alle facetten van het huidige leven.
Over kunst gesproken, ik ontken niet dat er in deze tijd geen mooie muziek meer word geschreven, ik heb aan het begin gezegd dat er (veel) uitzonderingen zijn. Ik heb de topic ook genoemd esthetica in muziek. Als je de woorden van Plato overneemt: Muziek mag ten nimmer de ziel zwartgallig maken. Om met Mozart te spreken: Muziek mag ten nimmer een ongebreidelde gemoedsuitbarsting zijn, maar moet altijd beheerst en schoon zijn, dan zijn wij in onze tijd ver, ver heen. Ik voel en hoor om mij heen dat vrijheid, orginaliteit, shokeffect e.d. in muziek een wetmatigheid begint te worden dus geen vrijheid meer is. Als we naar Beethoven kijken, zijn muziek bleef altijd binnen een bepaalde omkadering, maar wat hij in die omkadering wist te doen, ongelooflijk gewoon. Ik mis in deze tijd op alle facetten een gezonde, universele omkadering van kunst, politiek, wetenschap. Het blijven menigen natuurlijk.
Jesse, ik zal eens wat bestuderen van de namen die jij noemt. Ik sta altijd open voor de huidige ontwikkelingen. Ken je de componist Roderik de Man? Deze man heeft een tijdje geleden een orgelstuk geschreven wat ik knap vond, er zat een goed verhaal achter maar mooi, esthetisch, welluidend, nee. Ik heb de componist na de premiere gesproken en zeker had ik waardering uitgesproken. Maar ik vraag me af, wat is esthetica in muziek? Wat zijn de universele regels?
Vr gr, BastiaanJan
Roderik de Man zij muziek ken ik een klein beetje (alleen van de radio), niet genoeg om er een oordeel over te geven. Ik weet wel dat ik ooit in een van de klassieke zaken met een cd van hem in mijn hand stond en toen twijfelde of ik hem zou kopen. Ik heb het uiteindelijk ook niet gedaan. Ik heb dat wel vaker bij Nederlandse muziek. Is dat de Nederlandse nuchterheid? Muziek uit eigen land niet echt waarderen, terwijl daar ook geneog schoons bij zit. Dopper, Diepenbrock, Wagemans, Kox, Schat, Keuris, etc. Stuk voor stuk prima componisten.
Voor als je wat wilt bestuderen (ik weet natuurlijk niet wat je kent)
Heinz Holliger zijn vioolconcert is erg mooi. Een van de beste werken van de afgelopen 20 jaar, zoals een recessent (ik weet niet meer wie) eens omschreef.
Ligeti zijn viool -en pianoconcert vind ik erg mooi.
B.A. Zimmermans celloconcert is erg apart en natuurlijk de Opera De Soldaten
Van Henze vind ik persoonlijk het ballet Undine super. Dit werk is pas weer ontdekt en mag gezien worden als één van de beste balletten deze eeuw. Het is overigens een zeer toegankelijk stuk. Het is een vroeg werk van hem. Natuurlijk is ook zijn 7 symphony een aanrader.
Wat overigens ook hartstikke leuk is zijn de twee opera's van Oliver Knussen naar de (kinder) verhalen van Sendak. Zeer aparte toegankelijk muziek. De dubbel cd van DG is nu zeer goedkoop te verkrijgen bij JPC. Echt een aanrader.
Undine is trouwens ook nog goedkoop verkrijgbaar bij JPC op DG geloof ik.
Ach ja er is zoveel moois.
Mvg,
Jesse
Uit mijn hart gegrepen;er zijn prikkers (goede term ??)Pdie inderdaad over de grenzen van klassieke muziek heenkijken, en tot de ontdekking komen dat de 20/21-eeuwse nederlandse muziek en daarbuiten geweldige rijkdom bevat.
Prachtig om dat te lezen;ik zou zeggen: eindelijk….eindelijk! Frisse en positieve discussie! Verleden week Woensdag Ralph van Raat gehoord in de concordsonate van Charles Ives, en twee werken van Adams. Estetica is niet alleen een “standpunt”, maar ook de vaststelling van een (hoge) standaard van muziekwerken. De aloude Sacre van Strawinslky klinkt moderner soms dan sommoge hedendaagse componisten. Hans Kox is door de serialisten gesmaad, maar ondervindt herwarering.Zeer terecht trouwens, want het is een groot talent.Laten we trouwens ook niet vergeten, dat Bruckners muziek slechts zwendel was, die na 3 jaar wel zou stoppen….volgens Brahms!!!, Franck's Symphonie in D is impotentie tot dochma verheven, en Tsjailowky's vioolconcert kon alleen maar stinken……in de ogen der toenmalige componist-critici Charles Gounor en een onbekend criticus.
“Hedendaagse”muziek uit de 19e eeuw.Ook Pijpr sabelde Strawinsky's Neo-klassieke werken neer. Wat bleken die werken artistiek prachtig te overleven.
Overigens:“Is het muzikale leven niet meer dan Bach”? Middeleeiwse en Renaissancemuziek heeft toch echt langer loverleefd, dan Bach en latere werken.
Maar dat is ook een geschiedeniskwestie.
Ga en praat zo door mijne heren.Tip: Zoek DoNeMus op ;staat veel informatie in.Jesse schreef:
>
> Ik zelf ben een groot liefhebber van muziek uit de 21st eeuw
> en ik moet zeggen dat ik aardig wat vreemde dingen gehoord
> heb en kan waarderen. Waarschijnlijk ben ik één van de
> weinige in deze discussie die veel moderne werken mooi vind.
> Wel moet ik bekennen dat er stukken zijn geschreven die ook
> voor mij (veel) te ver gaan, zoals bv. het stuk voor 100
> metronomen van Ligetti, daar heb ik helemaal niks mee en ik
> verwacht ook niet dat het in de toekomst populair wordt.
>
> Ik denk dat om bepaalde compositie te kunnen waarderen je
> vaker naar een bepaald werk moet luisteren, zo ervaar ik het
> in ieder geval. Natuurlijk moet je er in eerste instantie
> open voor staan anders dan zal het niet lukken.
>
> Componisten als Ligeti, B. A. Zimmermann, Helmut Lachenmann,
> Hans Werner Henze, Heinz Holliger, Wolfgang Rihm, Magnus
> Lindberg, Collin Matthews, hebben volgens mij persoonlijk
> hele mooie werken geschreven die absoluut iets met doen, al
> weet ik soms niet goed wat.
>
> Een paar maanden geleden op vakantie in Zwitserland bv. kocht
> ik de Scardanelli-Zyklus, voor solo fluit, klein orkest en
> gemend koor van Heinz Holliger, een zeer vreemd modern stuk
> van ongeveer 2 uur. In eerste instantie dacht ik: "wat is dit
> nou weer". Toen heb ik mijn verstand op nul gezet en ben
> onderuit gezakt op de bank. Pas toen het stuk afgelopen was
> heb ik de cd speler uit gezet. Ik werd zelfs boos toen iemand
> iets riep tegen mij terwijl ik aan het luistern was. Mooi is
> dat toch. Zo intens beleefde ik de ‘muziek’.
>
> Overigens schrijven veel componisten in deze tijd helemaal
> niet in zo’n modern idioom. Er zijn er op dit moment weer zat
> die in hun componeren terug grijpen naar het verleden. Enkle
> voorbeelden zijn bv.: Valentin Silverstrov, Einojuhani
> Rautavaara, Gya Kancheli, Kalevi Aho, Alfred Schnittke, Hans
> Kox, Peter-Jan Wagemans, Peter Maxwell Davies, John Adams,
> Petris Vasks, Tan Dun, etc.
>
> Natuurlijk mag iedereen mooi vinden wat hij wil, maar ik denk
> niet dat je alle ‘moderne’muziek over één kam kan scheren
> want dat zou niet terecht zijn.
>
> Ik zou overigens ook erg benieuwd zijn welke componisten er
> over 100 jaar worden gezien als de ‘grootste’ Ik denk alleen
> dak er dan niet meer ben, al is 125 jaar trouwens wel een
> mooie leeftijd.
>
> Mvg,
>
> Jesse
Mischien weet ik waarom jullie zo reageren, jullie vatten mijn mening anders op.
Ik zou het kunnen uitleggen, ik ga het proberen.
Ik wil eerst duielijk maken dat ik niemand probeer(de) te kwetsen met mijn uiting, als dat wel het geval is geweest, mijn oprechte escuses.
Ik denk dat Bastiaan jan Van Vliet mij wel begrijpt, wij hebben exact dezelfde denk beelden. En geloof me deze wereld bestaat echt niet uit domme mensen, ik heb het wel geschreven zie ik, dat mensen die niet naar klassiek luisteren dom zouden zijn. Dat is een foute zin, die had even anders gemoeten. Maar nogmaals Bas weet waar ik het over heb, wij voelen ons gauw alleen, en dat heeft te maken dat we in een compleet andere tijd leven, mensen zitten niet zo snel te wachten op een nieuwe componist in de geest van…..daar is het de tijd totaal niet voor. De mensen willen eenvoudige en simpele mee-zing muziek voor het hele volk (hazez bijv.)
Soms heb ik het gevoel dat de mens stommer word door dit soort gebeurtenissen, als ik alleen al naar tv kijk word ik al kriegel van. Er zit bijna nergens meer schoonheid in, o we kwakken maar een bel spelletje op tv en de mensen gaan kijken en bellen. Dat is het nieuwe welvaarende idee van een media tycoon, ‘'als ik er maar rijk van word’'. Het gaat net als muziek, de laatste 10 jaar is herscheppen van muziek(niet alleen klassiek maar ook pop en rock N roll e.v.a genre's)een begrip geworden. Niemand maalt er meer om als een oud nummer van iets compleet verkracht word in een afgehuurd studiootje. Ik dacht Lacrimosa een deel van het Requiem van Mozart, is compleet maar dan ook compleet verkracht door een DJ voor een nummer op het Sensation black edition festival, als overture tune.
Wie kan er een zinnige mening geven over het feit dat de huidige compositiestijlen (20e eeuw) zo ver zijn van de leer van de schoonheid. Ik zou via deze topic graag een aantal reacties zien van anderen.
Er zal heus wel schoonheid in zitten, maar de mens van nu is er simpel weg nog niet klaar voor, het is nog te nieuw. Ik denk dat ons achterkleinkinderen diegene zijn die dit wel gaan begrijpen. Hoelang heeft het wel niet geduurd voordat de mens een bepaalde tijd in de klassieke muziek geschiedenis ging waarderen. Ik las verleden jaar ergens dat in de jaren 80/90 van de twintigste eeuw, de Renaissance
begonnen te begrijpen en waarderen, er was opeens veel vraag naar dit tijdstuk in de muziek geschiedenis. In de ‘klassieke’ muziek van deze eeuw zit heus wel ongekende schoonheid, maar 99% van de mens heeft dat nog niet kunnen ontdekken. Denk je dat Mozart altijd werd begrepen met zijn concerten? denk je dat stravinsky werd begrepen met zijn Vuurvogel. Die laatste werd zelfs uitgelfoten en de zaal liep leeg…mensen waren nog niet klaar voor. Nu begrijpen wij zijn muziek wel.
Maar wie luistert er nu naar een 21 of 20 eeuwse componist?
Antwoord: Mensen met een absurd groot gehoor en gevoel voor Esthetica, dat hebben wij, en ook zeker een merendeel op dit prikbord.
Maar hoe zit het dan met het grote deel van de mensen?
Nou kindertjes dat ga ik jullie fijntjes uitleggen 
Grapje hoor.
Die mensen zijn er(voor de duizendste keer) nog niet klaar voor, is ook niet erg. Maar dan heb je als ons zijnde het gevoel alsof je boven hun staat. Dat is dan wel niet zo, maar je voelt het wel zo. Denk je dat Beethoven zich meette met de ‘normale’ mens. Nee, die vond eerder dat hij in lijn stond met de adelijke, terwijl hij een doodgewoon mens was, met geen druppeltje adelijk bloed. Beethoven dacht dat hij boven de mensheid uitstak, maar in werkelijkheid was ie een doodnormaal mens, die bij gods gratie een grootgehoor had(ja had). Ik voel me ook soms beter dan mijn buurman, maar eigenlijk ben ik maar gewoon een boerenpummel, die geen haar beter is dan wie dan ook.
Met deze woorden sluit ik deze mening wederom af.
Groetjes Melvin
Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's