Esthetica in muziek

  • rene pootjes

    Ik denk dat je gelijk hebt Jesse, moderne muziek mag je niet over een kam scheren, want ik luister er wel naar, ook omdat ik geinteresseerd ben in muziek in het algemeen en in het bijzonder Bach.

    Maar ik moet bekennen dat ik ook Schonberg's pianowerken (Glenn Gould) beluister en ook strijkkwartetten van Webern en werk van Berg. Maar op een of andere manier doet deze muziek mij niet modern aan. Het vioolconcert (ein andenken eines engels) van Berg heeft zelfs een koraal van Bach erdoorheen

    geweven. Zeer kunstig en een fantastische sfeer in die muziek.

    Ik bedoel dat stuk met die radio's en zo waar ik het over had, daar heb ik gewoon niets mee. Verder houd ik ook heel veel van verdi opera's (vooral de 50, 60, en 70er jaren met die fantastische stemmen allemaal). Wagner vind ik ook groots. Overigens is die Ring van de Nederlandsche Opera een fantastische en kan zich meten met de grootsten.

    We moeten wel positief blijven denken over de muziek natuurlijk. Het zou overigens voor mij wel interessant zijn om een soort van discussieavond te houden eens per 2 maanden of zo (een soort vereniging, begrijp me niet verkeerd ik bedoel serieus)

    om ten eerste elkaar eens te zien en te filosoferen over muziek en kunst in het algemeen. Glas wijn erbij. Al pratende krijgen we misschien ook meer duidelijkheid.

    Bach zou dan wel centraal moeten staan, maar niet het enige discussiepunt.

    Ik vind het toch anders dan mailen.

    Misschien zien jullie hier ook wat in, en zo niet ook goed.

    mvg,

    Rene

  • kees weggelaar

    Met bepaalde zaken ben ik het roerend eens. Ik denk ook dat heel veel mensen

    graag “dom gehoudenn”worden door de TV, omwille van hoge kijkcujfers der maatschappijen, en er moet poen binnen gehaald worden. Goed voor de economie.

    “Brood en spelen”zijn al zo oud als de wereld, en het draaiende houden van de economie evenzo. Over artisticiteit kan ik me weer prikbordenvol uitputten,, maar waarom deze vermoeienis door mezelf en voor de ander. Zowel Ton de Leeuw (1926-1996) als zijn leerling & inmiddels gepensineerde opvolger als compositiedocentDaan Manneke (1939-) hebben sterk stelling genomen tegen het “dom consumeren”van muziek. Ze vergeleken het als voedsel. Dat achtergrondmuziek TV-spelletjes, Ëuropeansonfestival for kids"en meer van dit soort lawaaierigheden de samenleving beheersen is zacht gezegd: bitter triest.

    Dat er ondanks dat er seroieuze componisten uit deze piree nog geloofwaardige hedendaagse stukken kunnen maken, is moedig; oo Charles Ives creeerde de boeiendste werken, mede door gebruik te maken van de triviaalst denkbare straatmelodieeen en kerkliederen (net altijd even triviaal gelukkig) uit zijn tijd.

    Hij werd ook niet begrepen. Oppervlakkugheid gaat niet altijd met domheid samen.Verwar dat dus niet. Oppervlakkugheid is helaas ( excusez le mot)vaak een glijmiddel tot handigheid en veel poen verdienen;in zekere zin zelfs inventief.Mar artistiek….brrrrrrrrrrrWolferl schreef:

    >

    > Mischien weet ik waarom jullie zo reageren, jullie vatten

    > mijn mening anders op.

    > Ik zou het kunnen uitleggen, ik ga het proberen.

    > Ik wil eerst duielijk maken dat ik niemand probeer(de) te

    > kwetsen met mijn uiting, als dat wel het geval is geweest,

    > mijn oprechte escuses.

    >

    > Ik denk dat Bastiaan jan Van Vliet mij wel begrijpt, wij

    > hebben exact dezelfde denk beelden. En geloof me deze wereld

    > bestaat echt niet uit domme mensen, ik heb het wel geschreven

    > zie ik, dat mensen die niet naar klassiek luisteren dom

    > zouden zijn. Dat is een foute zin, die had even anders

    > gemoeten. Maar nogmaals Bas weet waar ik het over heb, wij

    > voelen ons gauw alleen, en dat heeft te maken dat we in een

    > compleet andere tijd leven, mensen zitten niet zo snel te

    > wachten op een nieuwe componist in de geest van…..daar is

    > het de tijd totaal niet voor. De mensen willen eenvoudige en

    > simpele mee-zing muziek voor het hele volk (hazez bijv.)

    >

    > Soms heb ik het gevoel dat de mens stommer word door dit

    > soort gebeurtenissen, als ik alleen al naar tv kijk word ik

    > al kriegel van. Er zit bijna nergens meer schoonheid in, o we

    > kwakken maar een bel spelletje op tv en de mensen gaan kijken

    > en bellen. Dat is het nieuwe welvaarende idee van een media

    > tycoon, ‘'als ik er maar rijk van word’'. Het gaat net als

    > muziek, de laatste 10 jaar is herscheppen van muziek(niet

    > alleen klassiek maar ook pop en rock N roll e.v.a genre's)een

    > begrip geworden. Niemand maalt er meer om als een oud nummer

    > van iets compleet verkracht word in een afgehuurd studiootje.

    > Ik dacht Lacrimosa een deel van het Requiem van Mozart, is

    > compleet maar dan ook compleet verkracht door een DJ voor een

    > nummer op het Sensation black edition festival, als overture

    > tune.

    >

    >

    Wie kan er een zinnige mening geven over het feit dat

    > de huidige compositiestijlen (20e eeuw) zo ver zijn van de

    > leer van de schoonheid. Ik zou via deze topic graag een

    > aantal reacties zien van anderen.

    >

    > Er zal heus wel schoonheid in zitten, maar de mens van nu is

    > er simpel weg nog niet klaar voor, het is nog te nieuw. Ik

    > denk dat ons achterkleinkinderen diegene zijn die dit wel

    > gaan begrijpen. Hoelang heeft het wel niet geduurd voordat de

    > mens een bepaalde tijd in de klassieke muziek geschiedenis

    > ging waarderen. Ik las verleden jaar ergens dat in de jaren

    > 80/90 van de twintigste eeuw, de Renaissance

    > begonnen te begrijpen en waarderen, er was opeens veel vraag

    > naar dit tijdstuk in de muziek geschiedenis. In de

    > ‘klassieke’ muziek van deze eeuw zit heus wel ongekende

    > schoonheid, maar 99% van de mens heeft dat nog niet kunnen

    > ontdekken. Denk je dat Mozart altijd werd begrepen met zijn

    > concerten? denk je dat stravinsky werd begrepen met zijn

    > Vuurvogel. Die laatste werd zelfs uitgelfoten en de zaal liep

    > leeg…mensen waren nog niet klaar voor. Nu begrijpen wij

    > zijn muziek wel.

    >

    > Maar wie luistert er nu naar een 21 of 20 eeuwse componist?

    > Antwoord: Mensen met een absurd groot gehoor en gevoel voor

    > Esthetica, dat hebben wij, en ook zeker een merendeel op dit

    > prikbord.

    >

    > Maar hoe zit het dan met het grote deel van de mensen?

    > Nou kindertjes dat ga ik jullie fijntjes uitleggen :) Grapje

    > hoor.

    >

    > Die mensen zijn er(voor de duizendste keer) nog niet klaar

    > voor, is ook niet erg. Maar dan heb je als ons zijnde het

    > gevoel alsof je boven hun staat. Dat is dan wel niet zo, maar

    > je voelt het wel zo. Denk je dat Beethoven zich meette met de

    > ‘normale’ mens. Nee, die vond eerder dat hij in lijn stond

    > met de adelijke, terwijl hij een doodgewoon mens was, met

    > geen druppeltje adelijk bloed. Beethoven dacht dat hij boven

    > de mensheid uitstak, maar in werkelijkheid was ie een

    > doodnormaal mens, die bij gods gratie een grootgehoor had(ja

    > had). Ik voel me ook soms beter dan mijn buurman, maar

    > eigenlijk ben ik maar gewoon een boerenpummel, die geen haar

    > beter is dan wie dan ook.

    >

    > Met deze woorden sluit ik deze mening wederom af.

    >

    > Groetjes Melvin

  • henke

    Beste Rene

    Ik heb de Ring afgelopen jaar gezien in Amsterdams muziektheater. Hij was, zoals jij schrijft, fenomenaal.

    Was jij er ook?

    Zo zou ik nog wel eens met een aantal liefhebbers in een huiskamer de gehele Ring achter elkaar willen beluisteren. Ongeveer 16 uur lang genieten, met wijn brood en gesang. Een hele zit maar het moet te doen zijn

    Groet Henke

  • henke

    Kom op Wolferl

    houd de pen stijf, en buig niet.

    H

  • Wolferl

    Doe me best Henke.

    Groetjes

    Melvin

  • Jesse

    Oke Melvin ik begrijp het. Ik vond alleen die met ‘dommig’ een beetje gevaarlijk. Maar ik snap ik dat je het anders bedoelde. Ik snap je passie voor klassieke muziek, hou dat vooral vast, dan doe ik dat ook.

    We hebben duidelijk een wat verschillende smaak binnen deze muziekstroming en daar is volgens verder niks mis mee.

    Overigens moet ik bekennnen dat ik af en toe best graag naar componisten als Bach, Dvorak of Tsjaikovsky luister, alleen niet zoveel als jij waarschijnlijk doet. Ik heb van de week b.v. nog de symfonieen box van Tsjaikovsky met Jansons gekocht. Ik had ze al met Muti, maar Jansons vind ik toch net iets mooier.

  • Wolferl

    Ik ben blij dat we op één lijn zitten, wat betreft jouw en mijn smaak, verschilt het niet heel veel. Mijn favoriete muziekstuk uit de 20ste eeuw is de zilvervloot van Peter van Anrooy, niet zo bekend, o zo prachtig. Ik ga mijn intresse verbreden tot het aanschaf van Hans Kox, hoor daar veel postieve meningen over…(toch Bas)

    Nee kijk ik kan ook genieten van 20 of 21 eeuwse klassieke muziek, maar ik moet het wel mooi vinden.

    Groetjes Melvin

  • Jesse

    Op zich een leuk idee René. Discussiëren over muziek is altijd leuk. Juist vanwege de vaak verschillende meningen.

    Berg’s vioolconcert doet mij inderdaad ook niet modern aan.

    Het is natuurlijk een juweeltje van een concert. Vooral juist dat koraal van bach, laat je bijna naar je zakdoek grijpen. Ik vind dat een zeer ontroerende passage.

    Natuurlijk zijn er nog veel meer werken te noemen met invloeden van Bach.

    Een prachtig voorbeeld hiervan is de 2e Symfonie van Kalevi Aho (ja hoor daar is hij weer, mijn favoriete componist). Dit uit 1 deel bestaande werk van ongeveer 21 minuten bestaat uit een driedelige fuga met passacaglia. Ik vind het een buitegwoon mooi stuk. Te bedenken dat hij het schreef op zijn 21ste.

    Mvg,

    Jesse

  • BastiaanJan van Vliet

    Ik vind het altijd bijzonder te lezen dat de meeste mensen hier op het prikbord de meesterwerken van elk tijdvak aanhalen. Als ik zo lees, kom ik tot de conclusie dat het niet uitmaakt in welk tijdvak muziek geschreven word, maar dus de schoonheid, groostheid, logica van de meesterwerken oneindig zijn. IK heb het idee dat we de geschreven muziek na ongeveer 1960 nog niet op de juiste waarde van eeuwigheid kunnen schatten. Toevallig luister ik nu eens naar een “hit” eine kleine nachtmusik van Mozart, tja, als je de schoonheid, symmetrie, grootsheid van dit werk proeft, hoe lang zal het duren voordat de mensheid een zinnig waardeoordeel kan geven aan muziek die nu geschreven word. Is een compositie niet zoiets wat als een vakantieliefde begint, en maar hopen dat het de kerst overleeft, en als het de kerst overleeft, dat het liefde, schoonheid is van eeuwigheidswaarde, dus niet op het eerste gezicht. Is het niet de logica dat veel wat nu geschreven of gesongwrite, zo je wilt, word, liefde op het eerste gezicht is (vul zelf in welke muziek liefde op het eerste gezicht is). Ik weet wel dat de huidige Amerikaanse tijdgeest de scheppende kunst in algemene termen gesproken geen goed doet. Geld, geld , geld, meer, meer, meer. De kunstenaars die arm willen zijn om schoonheid, eeuwigheid te verklanken, hoeveel zijn het er nog? Of ben ik nu te pessimistisch, ik hoor het graag.

    Vr gr, BastiaanJan

  • Joop Bluemink

    Melvin schreef o.a.:

    Ik mag het

    > eigenlijk niet zeggen, maar mensen in mijn omgeving die nog

    > nooit naar klassieke muziek hebben geluisterd zijn wel een

    > beetje dommig, je moet ze alles 20 keer uitleggen, en ze

    > blijven te lang hangen in die pop, rap en dis scene.

    >

    Met excuses voor de late reactie zou ik alsnog willen reageren.

    Ik denk dat ‘pop, rap en dis scene’ liefhebbers niet blij zijn

    met bovenstaande alinea. Of denkt U dat U ‘beter’ bent omdat U

    naar ‘klassieke’ muziek luistert?

    Ooit improviseerden Yehudi Menuhin en Stephan Grapelli samen.

    En wat bleek? S.G. was beduidend beter dan Y.M., althans volgens

    het publiek. Ik luister net zo graag naar Bohemian Rhapsody als

    Eine Kleine Nachtmusik.

    mvg

    Joop