Mysterie!

  • BastiaanJan van Vliet

    Overgenomen uit een andere discussie over Mozarts dodenmasker:

    <<>>

    Groeten Marcel

    —————-

    Helaas doet de link het niet meer. Ik heb de site gezien en dat was wel een technisch waardeoordeel over het feit dat het dodenmasker NIET van Mozart was.

    Elke biografie vermeldt NADRUKKELIJK dat Constanze het masker heeft stuk laten vallen en er is GEEN bron bekend dat het zou zijn gekopieerd!!

    Anders had Mozarts gezicht niet gereconstrueerd hoeven worden.

    Het ware gezicht achter Mozarts masker

    Hier het masker, oordeel zelf

    Dus het masker kunnen we uit de bronnen van vergelijking houden, mijns inziens!

    Mozart zag er wellicht niet meer uit, net na zijn overlijden daar bekend was dat hij al aan het ontbinden was voordat hij al was overleden. Wellicht vond Constanze het masker een gruwelijke herinnering vanwege de lelijkheid van het masker en mogen we blij zijn dat dit masker niet meer bestaat.

    vr gr Bas

  • BastiaanJan van Vliet

    Kijk anders op google afbeeldingen bij stokowski

    vr gr Bas

  • BastiaanJan van Vliet

    Even een vergelijk van haardrachten van bijna-tijgenoten

    Mozarts zoon Franz Xaver: om en nabij 1810

    Ludwig van Beethoven Om en nabij 1810:

    Carl Maria von Weber omstreeks 1810

    W A Mozart op ongeveer dezelfde leefijd in 1790

    Dit zet ik er op n.a.v mijn betoog over haardracht, pruiken en dergelijke

  • BastiaanJan van Vliet

    Beste allemaal

    Ik heb een site gevonden waar er vergelijken worden gertokken met het portret uit 177 en uit 1790 in munchen.

    Komt, laat dat zien en overtuig u!!!

    Onmiskenbaar, waar tobben we nog over. komt ie:

    Graag reacties

    K hoop dat ie t meteen doet. Als t niet lukt, graag even kopieeren en zelf opstarten

    Vr gr, BastiaanJan

  • BastiaanJan van Vliet

    http://web.telia.com/~u57013916/Edlinger%20Mozart.htm

    Kopieer dit adres even en zoek het op, de moeite waard

    Ik ben er helemaal bevangen mee, met deze discussie

    Vr gr , Bas

  • BastiaanJan

    Hieronder nog een interessante link:

    http://www.audio-muziek.nl/componisten/mozart_laatste_portret.htm

    Gaarne even kopieeren

    Vr gr Bas

  • Wolferl

    Heey bas, die laatste link van jou, moet je eens goed kijken naar die neuzen van alle 4 de schilderijen. Valt je niet op dat alleen op die Munchen portret de neus als een ski-schans staat en die overige 3 naar beneden lopen. En met het gegeven dat in 1790 er een makrtkoopman die bijna exact op mozart leek(je zei zelf al dat mozart een alledaags gezicht had die niet herkent zou worden).

    Kijk watje er mee doet.

    Melvin

  • Marcel

    Nadat ik eerder al had aangegeven dat in het Munchenportret de neus verschilt van de andere portretten, heb ik toch maar eens de proef op de som genomen. Met Photoshop (fotobewerkings software) heb ik het Munchenportret en portret nr.1 uit 1777 naast elkaar gezet en beiden omgezet naar grayscale (grijswaarden), omdat

    dit minder vertekend. Daarna ben ik met een selectietool de vorm van de neus uit portret nr.1 1777 exact nagegaan. Hierna heb deze selectie over de neus van het Munchenportret gelegd en wat blijkt?? Een match!! Aangezien dit mijn enige twijfelpunt was, is dit voor mij nu ook opgehelderd.

    Nogmaals, het lijkt me bijna onmogelijk dat er rond 1790/'91 een koopman werd geschilderd die de zelfde gelaatstrekken had als Mozart. Wel heb ik gelezen dat de persoon op het Munchenportret groter is dan Mozart. Of ze hebben Mozart bewust

    iets groter neergezet, wie weet….

    Groeten Marcel.

  • Wolferl

    Ik licht nogmaals mijn vertwijfelingen toe.

    Volgens de Frankfurter Allgemeine Zeitung is het niet Mozart op het portret, maar een koopman uit Munchen, Joseph Anton Steiner. En het is niet zomaar iemand die dit beweert, nee, het is de stadsarchivaris van Munchen. Hij voegt er nog aan toe dat Mozart het eind van 1790 veel te druk had om te poseren voor een schilderij en dat die paar dagen dat hij in Munchen was bij lange na niet genoeg waren voor Johann Georg Edlinger(de schilder), die bekend stond om zijn trage wijze van schilderen.

    Hoe kan een ervaren schilder een zeer mooi portret maken van iemand in een paar dagen tijd, terwijl de schilder bekend stond om zijn traagheid van schilderen.

    Steiner(de koopman op dat schilderij) leek inderdaad veel op mozart, maar was iets groter en grover. Mozart had het ook veelste druk in Munchen, hij was er een paar dagen en had wel wat anders aan zijn hoofd dan dagenlang stilzitten voor een schilderij.

    Ik zag laatst een documantaire over een portret schilderij maken, een schilderij zoals die Edlinger gemaakt zou hebben van een wel of niet Mozart, het kost dagen mischien wel enkele weken om een dergelijk mooi portret schilderij te maken.

    Ik zet even de feiten op een rij:

    -Edlinger was een relatief trage schilder.

    -Mozart was maar een paar dagen in Munchen, daar was hij voor muziek en niet om dagen te gaan poseren voor een schilderij.

    -Steiner leek ogenschijnlijk op Mozart, maar was iets dikker ouder en groter.

    -Een normale portret schilder doet er paar weken over om een perfect schilderij te maken, Edlinger was zoals eerder genoemd een slome en trage schilder.

    Dit zijn de feiten die ik heb weten op te zoeken.

    Feiten die ook feiten zijn, dit staat vast.

    Daarom kan ik niet geloven dat dat Mozart is op het schilderij, te dik, te groot, en te grof. Mozart was een klein mannetje die er bleek uitzag, en niet als een groot gedrocht die eruit zag als een gepasseerde 50+ met kwaaltjes.

    MVg Melvin

  • BastiaanJan van Vliet

    En toch vind ik je argumenten te zwak beste Melvin. Je haalt je argumenten uit het boek Mozart voor dummies, wat zeker niet het predicaat wetenschappelijk verdient. De schrijver is ook niet altijd objectief. Ik krijg sterk de indruk dat hij dat van die Steiner ook maar ergens opgevangen heeft. Wat weten wij nu ineens meer over een marktkoopman uit Munchen dan over Mozart zelf, waar toch veel meer vergelijkingsmateriaal van is dan van die ene Steiner. Het zou erg stug zijn dat dit een marktkoopman geweest zou zijn die zeer veel vergelijken toont met eerdere portretten van Mozart. Trouwens, die stadsarchivaris doet ook maar een BEWERING, die niet te onderbouwen is. Het is namelijk zwak te zeggen dat door tijdsgebrek geen goed schilderij neergezet zou zijn. Ik heb al gezegd dat een vakman, die Edlinger zo te zien zeker was, maar twee ochtendjes nodig had om het onderwerp, Mozart, te bestuderen en de grove trekken op doek te zetten en later, toen Mozart weer weg was, het schilderij heeft afgemaakt uit herinnering, notities, zeer scherpe waarneming.

    Realiseer je dat portretschildering vergelijkbaar was met portretfotografie nu, altans, de strekking waarom iemand zich op doek laat zetten. Het dummiesboek geeft een te zwakke weergave aan dat het Mozart NIET zou zijn. Afgaan op een frisse, objectieve waarneming is vaak het beste bewijs. Hebben jullie nog gekeken naar die computertechnieken? ALs je je cursor schuift over de twee foto's, en hem daarna in het lege vlakje ernaast plaatst, zie je prachtige vergelijken. Heel treffend is Mozarts gezichtsuitdrukking. Mozarts ziel is dezelfde als de ziel die uit de andere portretten straalt. Dat zegt voor mij meer dan genoeg dan een neus die iets vertekend is, wat ik niet zo vind. De vorm van een neus aan de voorkant gezien is minder van zegginskracht dan de neus aan de zijkant gezien.

    Over Mozarts lengte gesproken. Wij kunnen het brandpunt niet achtehalen omdat we niet weten hoe ver Mozart van Edlinger afzat. En, wij zien een zittende Mozart, geen staande. Wellicht had Mozart een gewoon lijf maar korte benen. Dus de grootte van Mozart kan je gewoon schildertechnisch niet bepalen.

    De haarkleur valt niet in te schatten, lees mijn relaas hierover bij pruiken, mode en poederen.

    We kunnen nooit overtuigend zeggen uit biografische gegevens hoe dik Mozart was. Kijk naar zijn onderkin, op elk portret identiek.

    Nog over de traagheid van Edlinger gesproken. Deze traagheid wijst op perfectionisme. Wellicht had Edlinger de grootsheid van Mozart door en wilde hij die zo goed mogelijk vangen. Het portret is van een voortreffelijke kwaliteit. Vooral de uitdrukking, de ziel van Mozart.

    Melvin, naar mijn bescheiden mening heb jij toch nog een te goddelijk beeld van de mens Mozart. Jij hebt het over feiten maar toch noem ik jouw feiten geen feiten, het zijn beweringen die geen feedback hebben.

    Op een rijtje:

    1) Dit schilderij zegt niets over Mozarts hele lengte (hij zit)

    2) De gelaatskleur IS bleek, maar de belichting door wellicht kaarsen gaf een vertekend beeld

    3) De dikte van Mozart is niet goed te bepalen, behalve zijn onderkin, wellicht heeft hij propperige kleren aan gehad

    4) Er is niets bekend over hoe die Steiner er uitgezien heeft (geen vergelijkmateriaal)

    5) De tijd die Mozart wel of niet had, daar is niets juist over te zeggen, hoe lang is dit geleden.

    6) Door computertechnieken is het bewijs zichtbaar dat het Mozart MOET zijn.

    7) Edlingers traagheid hoeft niet te suggereren dat Mozart er ook zo lang gezeten heeft. Wellicht was Edlinger geniaal in zijn vakgebied en had hij een fotografisch geheugen.

    De objectieve waarneming en nuchtere feiten zijn in dit geval bewijskrachtiger dan de beweringen van ene stadsarchivaris die net zo min Mozart wel heeft gekend of beweringen dat Mozart geen tijd zou hebben.

    Blader nog even terug en analyseer de feiten, bekijk de sites en links nog eens even. Voor mij is het 200 procent Mozart, maar niet de achtiende-eeuwse, allegorische, vergoddelijkte Mozart maar een man die wat dik was, niet zo knap, een wat afwezige gelaatsuitdrukking, bezadigd, maar toch levenslustig.

    Het is wellicht moeilijk te verteren maar Mozarts mysterie is niet zo magisch als dat we als gewezen-romantici en romantische voorgangers hebben voorgesteld. Mozart was een mens als ons, geen god.

    Vr gr BastiaanJan